Richard Webb:
FRACASO DE LAS AFP, OBLIGO INSTAURAR PENSION 65
Texto. Ana NúñezFoto: Ana Castañeda
Uno lo escucha hablar y parece que estuviera
conversando con un extranjero que tiene mucho talento para el castellano, pero
no puede desprenderse del dejo gringo. Richard Webb tuvo madre peruanísima, de
Jauja, y padre británico. Muy pequeño, apenas a los seis años, se mudó a
Canadá. "Aunque mi padre ya vivía y tenía casa, negocio y familia en Lima,
se sintió obligado a participar como parte de la Marina Real Británica durante
la guerra", cuenta. De eso han pasado más de siete décadas. A los 27 años,
Webb se graduó como economista y geógrafo, pero de lo segundo solo le queda la
pasión por los mapas. Hoy, con 77 años cumplidos el mismo día que se dio esta
conversación, dirige el Instituto del Perú de la USMP.
¿Ha sido
aportante de alguna AFP, señor Webb?
Yo he contribuido todas las veces que he estado
trabajando en el Perú. En el Banco Central de Reserva he estado tres veces y
también en uno que otro trabajo que he tenido. Cuando se creó la AFP,
coincidentemente, yo estaba Estados Unidos. Estaba escribiendo un libro allá.
Pero cuando volví, trabajé en una institución y pasé a una AFP. Al final yo me
jubilé de una AFP.
¿Cuál fue su
experiencia con eso?
Yo no tuve ningún problema con el proceso de
jubilación. Lo único es que nunca entendí cuáles fueron las reglas del traspaso
de mi pensión (antes aportaba a la ONP).
Prácticamente perdí gran parte… (ríe) por la
inflación que hubo en los años 80. Pero igual tengo una pequeña pensión.
¿Le puedo
preguntar a cuánto asciende su pensión?
Sí: 209 dólares al mes.
¿Esa le parece
una pensión digna para los jubilados en el Perú?
Uhm… Pero yo no tengo queja con relación al
monto. Yo tengo la suerte de tener buena salud y buen trabajo…
Pero esa suerte
no la tiene la mayoría de peruanos jubilados. La situación de muchos es terrible
y ahora decir AFP es como decir una grosería, una mala palabra.
Ahora, de repente por esto de los independientes
y quizá otras razones como la reforma y unas torpezas en el proceso, ha crecido
mucho la conciencia de los problemas y la insatisfacción. Yo escribí muchos
artículos antes que no tenían casi repercusión. Pero hace algún tiempo que he
estado opinando sobre lo que a mí me parecían que siguen siendo las
deficiencias del sistema, que no es un tema de las compañías, sino del Estado
que ha puesto las reglas.
¿Dice que el
problema no son las AFP?
No, las AFP son empresas y, como cualquier otra
empresa, tratan de sacar lo máximo que pueden de la situación que viven. Pero
esa situación es puesta por el Estado. Es una situación de la que han podido
sacar ganancias muy buenas. Yo sé que ahora se habla muy mal de las AFP como
empresas, pero yo no estoy de acuerdo con personalizar la crítica. Para mí la
crítica es al sistema.
La mayoría de la
gente está renegando de las AFP por sus cobros de comisión, porque las
pensiones no son dignas. ¿De quién deberíamos renegar entonces? ¿Del gobierno?
Para mí es el Estado y no tanto el gobierno
actual. Desde antes, a través de varios gobiernos se creó, se ratificó, y se ha
mantenido durante más de 20 años este mal sistema.
¿Y por qué el
Estado Peruano nos hace esto a los peruanos, señor Webb?
Por error. Yo creo que esto se ha hecho con
buenas intenciones pero siguiendo conceptos equivocados en el diseño del
sistema.
Escribió esta
semana que el sistema de las AFP ha fracasado en su objetivo de asegurar la
vejez del trabajador. ¿Qué es lo que tenemos a cambio?
Lo que tenemos es un sistema donde la gran
mayoría de peruanos ancianos no tiene socorro de ningún tipo, ni por alguna
pensión que ellos mismos hayan creado ni por un sistema de socorro social.
Pensión 65 ha entrado a socorrer en un grado muy grande y se está llegando a
una proporción significativa de los adultos mayores. Pero eso es un recurso
alternativo de emergencia y no hay ninguna evidencia más clara del fracaso del
sistema de AFP que pensión 65. Este programa ha entrado a hacer lo que el
sistema de las AFP no hizo.
Uno de sus
argumentos para decir que fracasó el sistema de las AFP es rechazar que los
peruanos no ahorramos. Pero el ministro Castilla y otros piensan que nos tienen
que obligar a ahorrar.
La gente sí ahorra y crea capital. Por ejemplo,
en San Juan de Lurigancho hay un millón de personas. Eso es como un cuarto de
millón de familias. Hace 40 años, ahí no había más que arena. De ese cuarto de
millón de familias, prácticamente todas tienen casa propia. Cuando llegaron, se
tomaron pedazos de tierra que les costó nada o casi nada y a través de sus
vidas han estado ahorrando, construyendo, levantando… ¿Conoces San Juan de
Lurigancho?
Por supuesto.
Los barrios ahí tienen mayormente casas de dos,
tres, cuatro pisos. Cualquiera de esas propiedades vale 30 o 40 mil dólares. Si
esas personas hubieran estado ahorrando en la AFP o la ONP, con los sueldos que
tenían difícilmente hubieran llegado a tener un capital de 40 mil dólares hoy.
Yo no creo que ellos tengan menos capital de lo que tendrían si toda su plata
se hubiera ido en una contribución a una AFP.
En otras
palabras, les ha ido bien sin una AFP.
Sí, pero no solo bien. Ese capital que ellos
tienen para mí es preferible al fondo o a la pensión mensual, porque esa casa
que tienen les sirve de muchas formas que no les sirve la pensión: ahí viven,
pueden expandir, ponen negocios, pueden alquilar partes… Entonces, es mucho más
flexible y sacan más formas de uso. Esa es una de las grandes alternativas de
la población por lo menos urbana, que ahora es el 70 por ciento de la población
del país.
Entonces, la
primera gran falacia es que si el Estado no nos lleva de las orejas a
ahorrar en una AFP, los peruanos no ahorraremos nada.
Los niveles de ahorro de las familias peruanas
son altos. En ninguno de los países de la OECD, que son los más ricos, el
ahorro llega a 20% y las familias peruanas llegaban a 24%. En China, que
es un caso excepcional, llega casi al 30%.
¿Qué nos
demuestra eso?
Principalmente, diría, dos cosas: uno, hay una
cultura que favorece este compromiso con progresar, que es fortísimo. Hay
muchísimas ganas de mejorar. Yo creo que esto está asociado a la fuerza de la
familia en el Perú. La gente piensa mucho en su familia, y ese cuarto de millón
de familias que mencionaba antes y que están en San Juan de Lurigancho es
increíble cómo se ha sacrificado en los últimos 40 años con una sola visión: la
visión de que sus hijos tengan un mundo mejor. Entonces, esa fuerza de la
familia y su compromiso por progresar.
¿Qué es lo
segundo?
Lo otro es que tenemos una economía done hay
muchísima oportunidad para el logro individual que depende mucho de uno mismo,
más que de la suerte de que se ponga una fábrica y que yo consiga un trabajo
ahí, que es como funcionan otros países. Aquí muchos de los economistas
que han influido en cómo diseñar las políticas nacionales creen que el Perú es
como otros países, pero no lo es. El Perú es un país donde hay mucha más
oportunidad para que la gente pueda gestar su propio progreso. Eso es un
incentivo para ahorrar.
Un segundo
argumento suyo es que se escogió un modelo de seguridad social diseñado para
otros países. ¿Por qué en el Perú no se debió usar este sistema de las AFP?
Era evidente que iba a ser impráctico. Es iluso
creer que este sistema formal iba a poder imponerse o iba a interesar a la
mayoría del país...
¿Por qué?
Porque es caro y no es lo más lógico para los peruanos.
Lo más lógico para ellos es ahorrar en sus propias vidas, más directamente,
como he explicado: sus casas, sus negocios, su educación. Esas son las tres
grandes inversiones alternativas de la población y ellos prefieren poder hacer
eso. Decirles: "Olvídense de todo eso, mejor pones toda tu plata en esta
entidad público-privada y con eso ya no tienes que preocuparte más porque
cuando te jubiles vas a tener una pensión...". ¿Cuán atractivo es eso?
Prácticamente nadie prefiere eso.
Estamos
obligados...
Sí, hay que forzar y este Estado débil que no
llega no tenía cómo forzar. Eso es lo que pasó. Han pasado 20 años y la mayoría
ha quedado fuera del sistema y los que están adentro están a regañadientes.
Ahora todos
estaremos a regañadientes. Incluso los independientes.
Sí, si se cumple todo esto va a ser mucho más
difícil todavía para la gente…
Si al menos al
final recuperáramos todo nuestro fondo, pero IDL Reporteros publicó una
investigación que señala que entre el 20 y el 50 por ciento de lo aportado no
regresa a los pensionistas.
Eso es por las comisiones, principalmente. Las
comisiones son bárbaras. Un estudio del Banco Mundial (BM) sobre el sistema
pensionario de hace unos años dejó en claro eso, que el Perú tiene, creo, el
más caro de los sistemas pensionarios de los países que estaba estudiando en
América Latina. Esos son los costos de operación de este sistema privado. Hasta
ahora no entiendo cómo se permite que se cobre tanto. Creo que ahí hay errores
de concepto fundamentales.
El Estado se
olvida que a quien debe proteger es a los peruanos y no a las empresas. El tema
de las comisiones de las AFP, por ejemplo, no está regulado. Cada empresa puede
cobrar lo que quiere.
Sí, sí…
Es un sistema abusivo.
Yo no sé si esa es la palabra. Es un sistema que
para sus fines es sumamente ineficiente y caro. Yo no podría interpretarlo como
abusivo. Yo prefiero limitarme a decir que es un gran error. Se podría tener un
sistema privado mucho más económico si es que se quiere insistir en
mantener AFP y el ahorro obligado.
¿Reformar el
sistema actual?
Sí, fuertemente. Creo que hay dos formas de
mejorar sustancialmente el sistema. Uno es crear mucha más flexibilidad.
Modificar el producto, que es la pensión fija a partir de los 65 años, como lo
hacen algunos otros países. Podemos tener un sistema que te obligue a ahorrar,
pero que después de unos años te permita usar ese ahorro para distintos fines,
sin necesariamente esperar hasta que te jubiles. Que te permita, por ejemplo,
retirar ahorros para un caso médico de emergencia, para una vivienda o incluso
educación. Eso sería un tremendo cambio. Otra forma de flexibilizar es que al
jubilarse uno pueda retirar todo su fondo y ya. Hay un argumento que se
menciona de que el joven no se da cuenta o no es capaz de visualizar lo que
significa para sí mismo llegar a la vejez sin ahorro. Ok. Digamos que hay algo
de verdad en eso. Pero si uno ya tiene 65 años, ese argumento ya es ridículo.
El viejito de 65 años no va a ir corriendo...
...A des pilfarrar su dinero en alcohol, drogas y
sexo.
¡Sí! (ríe). Entonces, es absurdo. A esa edad, uno
debería poder disponer de lo que tiene en su vida para sí mismo o para sus
familiares, y decidir gastar un montón ahora y menos mañana o como sea. Esa es
otra forma de flexibilización que es totalmente lógica. Es sentido común. Esa
sería una forma de mejorar muchísimo lo que hay sin eliminarlo.
Pero lo óptimo
sería que cada quien elija voluntariamente si quiere o no poner su dinero en
una AFP.
Sí, sí, para mí eso sería lo óptimo, que cada
quien decida voluntariamente si quiere entrar a una AFP. Pero si se insiste en
tener algo obligado, por lo menos que tenga cierto sentido común.
Pero además de
sentido común, algo de claridad. Nadie sabe, por ejemplo, la fórmula que
utilizan para determinar cuánto le toca de pensión a cada jubilado. ¿Usted que
sabe más de estos temas, tiene idea de eso?
No, no me he metido a conocer cómo funcionan
internamente las AFP, pero también me sorprende la tremenda falta de claridad
que hay. Igual respecto de la rentabilidad. El Estado publica la rentabilidad
de estos fondos, pero ese cálculo no es correcto, no es la rentabilidad real.
En la cuenta del banco no se paga una comisión, pero en la AFP primero te
reducen una comisión. Entonces, esa rentabilidad no es completa, hay que
restarle la comisión. Las rentabilidades que tienen son menores. Ese es un
ejemplo no solo de falta de esfuerzo de comunicación sino de una información
distorsionada.
O de beneficio a
las AFP. La Superintendencia de Banca y Seguros, por ejemplo, permite que estas
empresas no den información a los afiliados sobre a dónde van sus fondos. En
qué son invertidos.
Se puede saber a grandes rasgos. En la página web
de la Superintendencia figuran las categorías, pero no uno por uno...
Bueno, según IDL
Reporteros lo que hacen es invertir el dinero en otras empresas del mismo grupo
económico...
Ahí hay una suspicacia que es natural, ¿no? Y ahí
falta una política más decidida de dejar en claro que eso no se está dando,
porque sería terrible. A mí no me consta nada y hay que tener mucho cuidado
porque hay gente que inventa cosas cuando se decide odiar algo... Por eso,
insisto, creo que falta un esfuerzo de explicar todo esto claramente.
Lo que está en
cuestión ahora es si los independientes deben pagar también una comisión a las
AFP. Hay mucho malestar por eso.
Yo estoy de acuerdo con el concepto general de
que si va a haber un sistema de contribución obligado para algunos, en
principio debería haber para todos. Sin embargo, creo que hay que repensarlo un
poco, porque hay otra lógica que hay que tener en cuenta: para el trabajador
independiente su vida económica depende mucho más del negocio que él tiene. Si
tú trabajas en una fábrica, un escritorio, un ministerio o algo así, tú no
necesitas capital de trabajo para tu negocio ni tener maquinarias ni
nada.
No necesitas
estar invirtiendo todo el tiempo.
Simplemente vas, cumples y te pagan. Pero si
trabajas de forma independiente, tienes que hacer inversiones todo el tiempo.
Tienes que movilizarte, tienes que tener equipos, local, a veces asistente.
Incluso si eres profesional, tienes que estar capacitándote. Entonces, tú
tienes un montón de necesidades de financiamiento para tu vida económica. Para
un independiente es más grave que le quiten su capacidad de ahorro. Esa es una
lógica que no ha sido tomada en cuenta.
Al final, lo que
parece es que este sistema ha sido creado para beneficiar a las AFP. ¿Cómo
entender todo lo que hemos hablado? Tienen comisiones altísimas. Si baja la
rentabilidad, somos los aportantes los que perdemos y no ellos. Y ahora, con lo
de los independientes, la chilena Habitat tiene garantizada una cartera de
clientes.
Creo que es una enorme torpeza y falta de
entendimiento de cómo es el país. Yo conozco a algunas de las personas que han
tenido que ver con la creación del sistema y me parece que son personas
honestas, que realmente creen que lo que hicieron está bien. No creo que haya
habido una intención de aprovechamiento ni para ellos ni para ciertos
empresarios. Ha sido pura torpeza. Muchos de ellos han sido buenos economistas
que se supone entendían cómo es una economía de mercado. Pero hemos visto en el
mundo cómo esos "buenos economistas" se equivocan groseramente y
este, yo creo, es uno de esos casos. (Diario La República).
